b_a_n_s_h_e_e: (herbert&alfred)
b_a_n_s_h_e_e ([personal profile] b_a_n_s_h_e_e) wrote2010-02-28 09:29 am
Entry tags:

Баллада про аццкого тестя

За что люблю баллады, так это за то, что дисфункциональные семьи там дисфункциональны по-разному. Каждый раз находишь свежий образец семейной драмы. Итак, баллада номер 100 Willie o Winesbury. Начинается она с упоминания о том, что король долгое время был в плену в Испании и кое-чему научился в тюрьме. За время его отсутствия дочка Дженет загуляла с Уилли из Уинсбери, так что отец, наконец вернувшись в родные края, застал ее в интересном положении. Когда он спросил, отчего она так бледна - уж не переспала ли с мужчиной? - дочь смиренно ответила, что нездоровый цвет ее лица проиходит от тоски по отцу. Но тот, будучи человеком прямолинейным, приказал ей снять платье и как следует рассмотрел гулящую дочь. Теперь беременность было уже не утаить. Затем последовала стандартная балладная формула - кто отец ее ребенка, быть может, кто-нибудь богатый или знаменитый, или же какой-нибудь разбойник, что грабит на большой дороге? Как только Дженет призналась, что ее любовника зовут Уилли из Уинсбери, разневанный король потребовал привести негодяя с целью его повесить. Но как только Уилли привели под пресветлые государевы очи, началось самое интересное. Юноша был одет в красные шелка, кожа его была молочно белой, а волосы напоминали золотые нити ("Твои ресницы... они как золотые нити!" (с) Герберт фон Кролок). При виде такой красоты вешать Уилли королю расхотелось. Более того, он изрек: "Неудивительно, что ты завоевал любовь моей дочери. Будь я женщиной, то сам бы с тобой переспал" (В других вариантах - "Будь ты женщиной, я бы с тобой переспал.") Затем король не только дал согласие на брак Дженет и Уилли, но даже предложил юноше деньги и графский титул (чтобы красавчик был поближе). На это Уилли ответил, что на Дженет он женится и так, а денег от тестя ему не нужно, потому что он и сам богат. Затем влюбленные вскочили на коня и уехали подальше от развеселого папаши.
Отсюда мораль - прежде чем вступать в брак, нужно получше узнать будущих родственников и все их особенности.

Willie o Winesbury (остальные варианты здесь)

100A.1 THE king he hath been a prisoner,
A prisoner lang in Spain, O
And Willie o the Winsbury
Has lain lang wi his daughter at hame. O
100A.2 ‘What aileth thee, my daughter Janet,
Ye look so pale and wan?
Have ye had any sore sickness,
Or have ye been lying wi a man?
Or is it for me, your father dear,
And biding sae lang in Spain?’
100A.3 ‘I have not had any sore sickness,
Nor yet been lying wi a man;
But it is for you, my father dear,
In biding sae lang in Spain.’
100A.4 ‘Cast ye off your berry-brown gown,
Stand straight upon the stone,
That I may ken ye by yere shape,
Whether ye be a maiden or none.’
100A.5 She’s coosten off her berry-brown gown,
Stooden straight upo yon stone;
Her apron was short, and her haunches were round,
Her face it was pale and wan.
100A.6 ‘Is it to a man o might, Janet?
Or is it to a man of fame?
Or is it to any of the rank robbers
That’s lately come out o Spain?’
100A.7 ‘It is not to a man of might,’ she said,
‘Nor is it to a man of fame;
But it is to William of Winsburry;
I could lye nae langer my lane.’
100A.8 The king’s called on his merry men all,
By thirty and by three:
‘Go fetch me William of Winsbury,
For hanged he shall be.’
100A.9 But when he cam the king before,
He was clad o the red silk;
His hair was like to threeds o gold.
And his skin was as white as milk.
100A.10 ‘It is nae wonder,’ said the king,
‘That my daughter’s love ye did win;
Had I been a woman, as I am a man,
My bedfellow ye should hae been.
100A.11 ‘Will ye marry my daughter Janet,
By the truth of thy right hand?
I’ll gie ye gold, I’ll gie ye money,
And I’ll gie ye an earldom o land.’
100A.12 ‘Yes, I’ll marry yere daughter Janet,
By the truth of my right hand;
But I’ll hae nane o yer gold, I’ll hae nane o yer money,
Nor I winna hae an earldom o land.
100A.13 ‘For I hae eighteen corn-mills,
Runs all in water clear,
And there’s as much corn in each o them
As they can grind in a year.’

Эту балладу кто только не исполнял, вот несколько записей.












[identity profile] michletistka.livejournal.com 2010-02-28 03:34 pm (UTC)(link)
Ну да, а то вдруг папаша передумает на счет "быть женщиной" и решит, что два мужика - тоже совсем не плохо! :)))

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-02-28 03:36 pm (UTC)(link)
По-моему, насчет быть женщиной - это папаша издалека начал к нему подъезжать. Просто слишком уж внезапно он обрадовался новому зятю :) Дело нечисто.

Офф - глянь к Женечке в балладную тему, мы там просим твое разрешение рассекретить вашу переписку :)))

(no subject)

[identity profile] ivha-ua-nsk.livejournal.com - 2010-02-28 16:56 (UTC) - Expand

[identity profile] ivha-ua-nsk.livejournal.com 2010-02-28 03:45 pm (UTC)(link)
Тэкс, тема возваращения домой к вящей неожиданности начинает развиваться в еще более интересном направлении:)))
Требуем продолжения банкета!

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-02-28 04:48 pm (UTC)(link)
Я потом продолжу обязательно, только напишу про то, что уже давно запланировала - там такая жесть!

[identity profile] lightbird.livejournal.com 2010-02-28 03:50 pm (UTC)(link)
ничё не аццкий, не убил никого, голову не отсёк, и тело на три части не разрубил даже. Хороший человек! Дочурко замуж отдал за того, кого ей хотелось. А что так откровенно чуток оказался к мужской красе - так шут его знает, может он гипотетически :))

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-02-28 04:50 pm (UTC)(link)
Да, может он был просто эстет. Ну хоть раздевать не стал.

[identity profile] ester-n.livejournal.com 2010-02-28 03:51 pm (UTC)(link)
отчего она так бледна - уж не переспала ли с мужчиной
Интересный симптом, однако. %)

[identity profile] michletistka.livejournal.com 2010-02-28 03:54 pm (UTC)(link)
Ну, типа, не досыпает. Или токсикоз!

(no subject)

[identity profile] ester-n.livejournal.com - 2010-02-28 15:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ester-n.livejournal.com - 2010-02-28 16:27 (UTC) - Expand

[identity profile] black-queen.livejournal.com 2010-02-28 04:02 pm (UTC)(link)
Юноше просто повезло: далеко не всех королей останавливало это самое "будь ты женщиной".

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-02-28 04:50 pm (UTC)(link)
Да, дешево отделался.

[identity profile] alexjourba.livejournal.com 2010-02-28 04:03 pm (UTC)(link)
Да, Элтон Джон достойный продолжатель дела вышеописанного короля, однако!

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-02-28 04:51 pm (UTC)(link)
О да :)

[identity profile] m-a-r-i-u-l-a.livejournal.com 2010-02-28 04:07 pm (UTC)(link)
Малец дешево отделался и вовремя смылся! :)))

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-02-28 04:55 pm (UTC)(link)
:) Повезло ему. Хотя кто его знает, чего он в красных шелках расхаживает, метросексуал выискался!

[identity profile] ya-tasha.livejournal.com 2010-02-28 04:45 pm (UTC)(link)
Да уж нравы были тогда...Интересно, а кто распевал такие баллады бродячие музыканты?
Прошлый раз про инцест читала у вас и думала, что баллада - прародительница сериалов с потерей памяти, детей, комой и кровосмешением.:)

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-02-28 04:56 pm (UTC)(link)
Такие баллады пели все, кому не лень, очень часто женщины из простого народа.

Да, точно!

(no subject)

[identity profile] ya-tasha.livejournal.com - 2010-02-28 17:03 (UTC) - Expand

[identity profile] mbwolf.livejournal.com 2010-02-28 04:50 pm (UTC)(link)
Мультфильм "Бременские музыканты" сделан по этой балладе! :)

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-02-28 04:56 pm (UTC)(link)
Точно :))))

[identity profile] zireael-phan.livejournal.com 2010-02-28 05:08 pm (UTC)(link)
Папаша жжот. Совратитель - повесить! Красивый совратитель? Эх, ну женитесь..

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-02-28 05:09 pm (UTC)(link)
От красивого совратителя и дети будут красивые :)

[identity profile] haez.livejournal.com 2010-02-28 07:25 pm (UTC)(link)
Дорогая Баньши, я нашла ту картину, про которую когда-то Вам рассказывала!
http://haez.livejournal.com/854005.html
Я очень хочу ее Вам показать, поэтому вот так лезу не по теме поста.
Тема поста мне тоже интересна, т.к. эти ужасные баллады всегда будоражили мою фантазию, но сейчас я просто "почти рыдаю" из-за встречи, про которую пишу в посту.

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-02-28 10:41 pm (UTC)(link)
Еще раз спасибо!

[identity profile] rayne-minstrel.livejournal.com 2010-02-28 07:29 pm (UTC)(link)
Да, пикантно)) И главное - зять вовремя догадался (наверное, услышав намеки, подумал: "лучше бы меня казнили")
А зачем отец заставил раздеваться? Разве так живот незаметен?

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-02-28 10:41 pm (UTC)(link)
Ох, мне даже подумать страшно, зачем отец заставил ее раздеваться :(((

[identity profile] m-alice.livejournal.com 2010-02-28 07:53 pm (UTC)(link)
))) прекрасно!

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-02-28 10:42 pm (UTC)(link)
:) Надеюсь, читателям баллады еще не надоели.

[identity profile] svetiel.livejournal.com 2010-02-28 09:59 pm (UTC)(link)
При всей пикантности, баллада очень красивая.
Спасибо вас за просвещение.)

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-02-28 10:42 pm (UTC)(link)
Пожалуйста! Мне очень нравится ее звучание.

[identity profile] damasked-rose.livejournal.com 2010-02-28 11:56 pm (UTC)(link)
Так вот откуда пошел слэш. :)

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-03-01 03:00 pm (UTC)(link)
Да его и раньше было хоть отбавляй :)

[identity profile] c-h-a-i-n.livejournal.com 2010-03-01 03:04 pm (UTC)(link)
Слэш - такой древний жанр... :) Интересно, а баллад с более раскрытым слэшным/фемслэшным сюжетом не было? :)

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-03-01 03:06 pm (UTC)(link)
Хммм, я ж тебе вроде обещала баллады про кроссдрессинг? Там довольно слэшные сюжеты попадаются, кстати. А вот фемслэш я пока не встречала, мой gaydar помалкивает :) Как найду, тебе первой покажу ;)

(no subject)

[identity profile] c-h-a-i-n.livejournal.com - 2010-03-01 15:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] c-h-a-i-n.livejournal.com - 2010-03-01 15:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] c-h-a-i-n.livejournal.com - 2010-03-01 15:29 (UTC) - Expand

[identity profile] queen-of-chance.livejournal.com 2010-03-02 07:43 pm (UTC)(link)
С ума сойти, баллада с хорошим концом! :) А отец жжет, да уж))))Бедный жених, что-то его ждет)

Баллада английская или шотландская?

(Anonymous) 2010-03-07 06:05 pm (UTC)(link)
Больно простые там нравы: король выдает дочку не за иноземного монарха либо местного там графа или герцога, а за какого-то "Уилли из Уинсбери".
В Шотландии патриархальные нравы сохранялись дольше :)

Re: Баллада английская или шотландская?

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-03-07 06:10 pm (UTC)(link)
Шотландская, оттуда в Англию мигрировала. Посмотрите по ссылке все варианты, хотя там не указано, из каких они сборников.

Во многих, если не вообще во всех, балладах семейные отношения дисфукциональны. Это вообще никаким образом не отражает нравы в обществе. Между фольклором и культурой, его породившей, нет однозначной корреляции.

re:

(Anonymous) 2010-03-31 01:56 pm (UTC)(link)
"Во многих, если не вообще во всех, балладах семейные отношения дисфукциональны. Это вообще никаким образом не отражает нравы в обществе."---------
Хм, в большинстве традиционных обществ нравы были страшнее Кинговых ужастиков ;((
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Lloid/01.php (Ллойд Демоз, "Эволюция детства".)
http://psychohistory.com/originsofwar/09_bipolar.html (его же статья о Средневековой Европе)
Знаете ирландскую балладу о девушке, родившей и убившей 6 детей - от своих отца брата и дяди? Учитывая распространенность инцеста, в том числе насильственного и педофильского, как показывает Демоз, эта история приобретает
дополнительную жуть :((((

" Между фольклором и культурой, его породившей, нет однозначной корреляции."------------
Например? браки и романы девушек-аристократок с простолюдинами ;) что еще?

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-03-31 10:18 pm (UTC)(link)
Вы думаете, я не знаю от нравах в традиционных обществах? И Демоза не читала? Ну-ну. Выводы Демоза, кстати, довольно спорные, а уж как он любит выдергивать цитаты из контекста. Хотя и много интересной информации у него попадается, но если честно, как раз Демоз для меня не авторитет. Вот Филипп Арьес, с которого начали рассматривать детство под другим углом - это да, это мой любимый теоретик.

Знаю эту историю, она же встречается по все Европе в разных вариантах, в том числе и в варианте про Христа и Магдалену. Значит ли это, что подобная история действительно приключилась с той самой Магдаленой и с Христом? Структура та же.

Например, рыцари-эльфы и прочие чудеса. Например, волшебное восстановление отрезанного соска. Да и много еще чего. Браки аристократок с простолюдинами как раз означает, что эта проблема часто поднималась в той культуре, которая породила эти баллады, но в балладах она переосмысляется. Иными словами, баллады помогают рассмотреть ее под разными углами. Но это не означает что а) вот у этой истории есть конкретный прототип б) у извращенных культур извращенный фольклор.

Кстати, в другой раз потрудитесь представиться хоть как-нибудь, мне скучно с анонимами беседовать :)

Ollemri - to banshee ;)

(Anonymous) 2010-04-03 09:01 am (UTC)(link)
"Выводы Демоза, кстати, довольно спорные, а уж как он любит выдергивать цитаты из контекста."-------------------
Да, иногда перегибает палку в другую сторону. Но его обзоры намного обьективнее, чем у большинства историков и антропологов, тупо идеализирующих прошлые/отсталые общества ;//
"...Когда, например, Алэн Валентайн изучает письма сыновьям от отцов за 600 лет и среди 126 отцов он не может найти ни одного, кто не был бы бесчувственным, морализирующим и озабоченным только собой, он заключает: «Несомненно, бесконечное число отцов писало своим сыновьям письма, которые бы согрели и порадовали наши сердца, если бы мы только смогли найти их. Самые счастливые из отцов не попали в историю, а люди, бывшие не в ладах со своими детьми, сподобились написать разрывающие сердце письма, которые приводятся». Так же и Анна Барр, просмотрев 250 автобиографий, отмечает отсутствие счастливых воспоминаний о детстве, но тщательно воздерживается от выводов..."

"Значит ли это, что подобная история действительно приключилась с той самой Магдаленой и с Христом?"-------------
Нет. А вот инцест, очевидно, случался часто :((

"Например, рыцари-эльфы и прочие чудеса. Например, волшебное восстановление отрезанного соска."---------
Это СВЕРХестественное ;) А вот инцест, детоубийство или варварский "бодибилдинг" - вполне реалистичные :((

Re: Ollemri - to banshee ;)

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-04-03 01:36 pm (UTC)(link)
Мне как раз вообще мало попадалось историков (западных, по крайней мере) тупо идеализирующих общественное устройство прошлого. Скорее наоборот. Мне не нравится сам тон работы Демоза, он несколько истеричный. Хотя в принципе время такое было, только что поняли, что детство это общественная конструкция :)

Инцест случается очень часто. Но опять же не гарантия, что он часто встречался в обществе. Вполне возможно, что он просто будоражил воображение, вот и пели про него все кому не лень. Причем, как мы обсуждали в другом посте, в балладах встречается именно инцест между братом и сестрой, но не отцом и дочерью. Означает ли это, что последнего вида ицеста в обществе не существовало? Как раз судебные документы указывают на то, что он встречался весьма часто. Все же есть разница между литературным мотивом, который может циркулировать и между культурами, и тем, что происходит на самом деле.

Но сверхестественное в балладах вообще не отграниченно от бытового, вот и пойди разбери, что тут сверхестественное, а что реалистичное. Причем как раз сверхестественное и может быть закодированной критикой, скажем, неприятных этнических групп, живущих по соседству.

Ollemri - to banshee

(Anonymous) 2010-04-03 02:42 pm (UTC)(link)
"Мне как раз вообще мало попадалось историков (западных, по крайней мере) тупо идеализирующих общественное устройство прошлого. Скорее наоборот."----------
Демоз приводит много таких цитат, как и от антропологов. Причем они как замалчивают/не замечают/не понимают наблюдаемое зло, так и оправдывают его: "детей избивали/ют из любви к ним"; "благодаря детоубийству нет такой вещи, как нежеланные дети", "совращение маленьких детей полезно для их сексуальности" и т. п.

"Мне не нравится сам тон работы Демоза, он несколько истеричный."----------
А мне не нравится тупость(не знаю, как мягче назвать) многих из тех, кого он цитирует ;(

"Хотя в принципе время такое было, только что поняли, что детство это общественная конструкция :)"--------
Причем тут "понимание детства, как общественной конструкции"? 8-/ Оно было необходимо чтобы не избивать или не убивать детей?!

"Инцест случается очень часто. Но опять же не гарантия, что он часто встречался в обществе. Вполне возможно, что он просто будоражил воображение, вот и пели про него все кому не лень." --------------Средневековую Европу сейчас вполне не изучишь, но исследования современных/недавних обществ, особенно отсталых, показывают очень высокий уровень инцеста, особенно с педофилией и принуждением :((

"Все же есть разница между литературным мотивом, который может циркулировать и между культурами, и тем, что происходит на самом деле."----------
Оные мотивы могут подразумевать какое-то зло, прямо в них не называемое. Например, злые мачехи(отчимы, кстати, редко) - жестоких и черствых родных матерей, а также нянек.

"Но сверхестественное в балладах вообще не отграниченно от бытового, вот и пойди разбери, что тут сверхестественное, а что реалистичное."-----------
Эльфы, феи, отрастания потерянных частей тела, мистические приметы могут быть приняты з ареалистичное?

Re: Ollemri - to banshee

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-04-05 12:11 pm (UTC)(link)
"Демоз приводит много таких цитат, как и от антропологов."
Такие утверждения - тот же самый экстрим, на мой взгляд, как и утверждение, что история детства - это исключительно история насилия над детьми. И опять же, Демоз любитель выдирать цитаты из контекста. Ну, ни авторитет он для меня ни с какой стороны, просто не нравится мне его методика работы с материалом. При том, что я сама изучаю фактически историю насилия над детьми в 19м веке (вот, с викторианской детской порнографией месяц назад работала, до сих пор отходняк). Но помимо тех, кто издевался над детьми, были и те, кто их защищал, так что все далеко не так однозначно, и оттенков серого очень много.
Извините, если мои высказывания звучат резковато, но я уже устала от того, что Демоза всегда ставят в пример, как будто он едиственный историк детства или даже самый авторитетный.

"А мне не нравится тупость(не знаю, как мягче назвать) многих из тех, кого он цитирует ;("
А мне, скорее, интересны причины, по которым они так высказывались, и эти высказывания в культурно-историческом контексте.


"Причем тут "понимание детства, как общественной конструкции"? 8-/ Оно было необходимо чтобы не избивать или не убивать детей?! "
Сначала разбиритесь в истории самого вопроса :) Дело в том, что именно Филип Арьес поднял вопрос о том, что детство - это не натуральнео состояние, которое характеризуется инстинктивными отношениями родителей и детей, а общественная конструкция. Т.е., что тот образ детства, к которому мы привыкли - типа, все такие прям счастливые и любящие, детей все прям обожают - это уже после Руссо, а в том же Средневековье, из-за материальных условий жизни, отношения между родителями и детьми строились иначе. К этой теме присоединился и Демоз, который поставил под вопрос именно инстинктивную любовь родителей к детям, особый статус детей в обществе. С этим я полностью согласна и сама горячо верую в то, что в разное время к детям было разное отношение (и даже в одну и ту же эпоху к детям, например, из разных сословий).
Так что понятие детства как общественной конструкции необходимо для анализа отношения к детству в разных эпохах и странах, чем, собственно, и занимается Демоз.

"Средневековую Европу сейчас вполне не изучишь, но исследования современных/недавних обществ, особенно отсталых, показывают очень высокий уровень инцеста, особенно с педофилией и принуждением :(("
если Вы про ритуальную инциицию, как, например, распитие спермы взрослых мужчин, то да, подобные истории действительно приводят в шок. Другое дело, что за примерами насилия над детьми не нужно далеко ходить, и в нашем обществе (т.е. и Вашем, и в моем) их пруд пруди.
Но говоря о теме инцеста в балладах - а именно с них начался наш разговор, - они изображают ТОЛЬКО инцест между братом и сестрой. Если рассматривать их как прямо отображение практик, распространенных в культуре (кстати, необязательно средневековой, баллады появлялись и гораздо позже), то можно сделать вывод, что в обществе был распространен ТОЛЬКО инцест между братом и сестрой. А это не так. Собственно, об этом и речь - отношение между балладами и породившей их культурой не один к одному, фольклор - это не зеркало чего бы то ни было.

"Оные мотивы могут подразумевать какое-то зло, прямо в них не называемое. Например, злые мачехи(отчимы, кстати, редко) - жестоких и черствых родных матерей, а также нянек. "
Вот как раз в балладах злых матерей гораздно меньше, чем мачех (а в сказках, кажеся, мачехи чаще злодействуют). Так что это опять же вопрос литературного жанра. А в балладе как в литературном жанре, в свою очередь, огромное значение имеют рифма, стихотворный размер, аллитерация и т.д. Два слова рифмуются - отлично, пусть стоят вместе. Слово wee pen knife укладывается в балладный размер - замечательно, пусть именно им всех убивают. Процесс кодификации культурных практик в балладах сложный и неоднозначный.

"Эльфы, феи, отрастания потерянных частей тела, мистические приметы могут быть приняты з ареалистичное?"
А вот это как раз зависит от культуры. Запросто, на самом деле. Вот я, к примеру, сталкивалась со сверхестественным, а с инцестом в реале не сталкивалась (Бог миловал). Если полагаться на субъективный опыт, значит ли это, что в эльфов я буду верить, а в инцест нет? :)

Ollemri - to banshee

(Anonymous) 2010-04-20 08:16 pm (UTC)(link)
"Такие утверждения - тот же самый экстрим, на мой взгляд, как и утверждение, что история детства - это исключительно история насилия над детьми. И опять же, Демоз любитель выдирать цитаты из контекста. Ну, ни авторитет он для меня ни с какой стороны, просто не нравится мне его методика работы с материалом."-------------
То, что он описывает/восстанавливает не могло серьезно не влиять на детей. В современных обществах ТАКОЕ детство типично для людей с серьезными психическими расстройствами и тяжких
преступников :((

"Но помимо тех, кто издевался над детьми, были и те, кто их защищал, так что все далеко не так однозначно, и оттенков серого очень много."----------
Да, например, учили:"не бейте ребенка кочергой, особенно по голове, просто порите" или "пеленайте до года, а не двух" ;(( Да и такие защитники имели мало влияния на родителей и воспитателей :((

"я уже устала от того, что Демоза всегда ставят в пример, как будто он едиственный историк детства или даже самый авторитетный."---------------
Один из немногих достаточно адекватных ;///

"А мне не нравится тупость(не знаю, как мягче назвать) многих из тех, кого он цитирует ;("-------
А мне, скорее, интересны причины, по которым они так высказывались, и эти высказывания в культурно-историческом контексте."--------------
Это вы о современных историках или средневековых/древних писателях?


"Сначала разбиритесь в истории самого вопроса :) Дело в том, что именно Филип Арьес поднял вопрос о том, что детство - это не натуральнео состояние, которое характеризуется инстинктивными отношениями родителей и детей, а общественная конструкция... понятие детства как общественной конструкции необходимо для анализа отношения к детству в разных эпохах и странах"--------------
Несомненно, и в первобытных племенах, и в античности, и в Средневековье у детей был особый статус. Прежде всего - в плане бесправия, и прав взролсых безнаказанно обижать их и помыкать ими.
Взять ту же традиционную педерастию - она не могла бы существовать в таких масштабах и считаться допустимой, если бы у мальчиков не был несравненно более низкий статус, чем у взрослых мужчин :(

"за примерами насилия над детьми не нужно далеко ходить, и в нашем обществе (т.е. и Вашем, и в моем) их пруд пруди."----------
В современных развитых странах они относительно редки, и сравнивать это с ПОГОЛОВНЫМ насилием и развратными действиями с детьми у тех же папуасов нельзя.

"Вот я, к примеру, сталкивалась со сверхестественным"----------------
С чем именно? ;)

"Если полагаться на субъективный опыт, значит ли это, что в эльфов я буду верить, а в инцест нет?"---------Инцест явление вполне естественное(хотя, в наиболее типичных формах, мерзкое), но эльфы - нет ;/

Re: Ollemri - to banshee

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-04-20 08:47 pm (UTC)(link)
"То, что он описывает/восстанавливает не могло серьезно не влиять на детей. В современных обществах ТАКОЕ детство типично для людей с серьезными психическими расстройствами и тяжких
преступников :(( "
В том-то и суть, что не ВСЕ общество превратилось в тяжких преступников, и даже не ВСЕ дети, которых так воспитывали. Я не люблю, когда историю представляю настолько монолитной.

"Да, например, учили:"не бейте ребенка кочергой, особенно по голове, просто порите" или "пеленайте до года, а не двух" ;(( Да и такие защитники имели мало влияния на родителей и воспитателей :(("
Так откуда-то же надо начинать. Неужели Вы считаете, что прямо вот ВСЕ и СРАЗУ должны были прозреть и вести себя примерно. Не бывает так. А имело это влияние или нет зависит от ситуации. В случае Уильяма Стэда возраст согласия дейтсвительно подняли. Стало быть, на общественное мнение он повлиял, хотя в принципе оно к тому уже и клонилось. Не хватало только такой вот искры.

"Один из немногих достаточно адекватных ;///"
Значит, Вы или знаете недостаточно историков, или у нас с Вами разные понятия адекватности. У Демоза много интересных замечаний, но он все же один из историков детства, не самый главный :)

"Это вы о современных историках или средневековых/древних писателях?"
О второй категории. Хотя и историки зависят от своего времени, от модных тенденций в академии и т.д.

"Несомненно, и в первобытных племенах, и в античности, и в Средневековье у детей был особый статус. Прежде всего - в плане бесправия, и прав взролсых безнаказанно обижать их и помыкать ими."
В те годы еще много кто был бесправен - женщины, рабы и т.д. Помыкали не только детьми. И в разное время в разных странах к детям относились по разному. Так считает Арьес, и я с ним полностью согласна.
Традиционная педерастия - это Вы про античность или что-то еще? Если про античность, то они с мальчиками из богатых семей анальным сексом не занимались как бэ. Для этого они употребляли мальчиков классом ниже. Возраст тот же, отношение разное.

С чем именно? ;)
Домовые, привидения и то, что подпадает под категорию чудес :)

"Инцест явление вполне естественное(хотя, в наиболее типичных формах, мерзкое), но эльфы - нет ;/"
Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Вспомните, что мы тут вообще обсуждаем (отображают ли баллады реальность НАПРЯМУЮ или нет). И я утверждаю - нет, не отображают, потому что в противном случае гораздо больше было бы баллад про инцест между отцом и малолетней дочерью, чем между братом и сестрой.

И почему эльфы неестественное явления? Для Вас нет, а для человека, который писал балладу, они таковым явлением запросто могли являться.

(Anonymous) 2010-04-23 08:13 pm (UTC)(link)
"не ВСЕ общество превратилось в тяжких преступников, и даже не ВСЕ дети, которых так воспитывали. Я не люблю, когда историю представляю настолько монолитной."--------------
Демоз подробно описывает ОБЫЧНЫЕ душевные расстройства у дикарей(изученные по современным дикарям, как шизофрено-подобное расщепление личности у папуасов и других), людей античности и Средневековья. И нравы: уровень УБИЙСТВ, педофилии, бытового насилия и др. во много раз выше, чем в современных развитых странах. И показывает, как эти расстройства и нравы вызывались/ются жуткими условиями детства.

"Так откуда-то же надо начинать. Неужели Вы считаете, что прямо вот ВСЕ и СРАЗУ должны были прозреть и вести себя примерно. Не бывает так."-----------
Сначала вы говорите, что детей таки кто-то пытался защищать, потом - что это далеко н есразу и не на всех действовало. Ну а пока не действовало, как с детьми обращались?

"Один из немногих достаточно адекватных ;///"---------
Значит, Вы или знаете недостаточно историков, или у нас с Вами разные понятия адекватности. У Демоза много интересных замечаний, но он все же один из историков детства, не самый главный :)"------------
Повторяю: он видит важнейшие вещи и связи, игнорируемые подавляющим большинством историков, а также антропологов. Те даже не подозревают связи между жестоким обращением с детьми в отсталых обществах - и жестокими нравами этих самых обществ.

"Несомненно, и в первобытных племенах, и в античности, и в Средневековье у детей был особый статус. Прежде всего - в плане бесправия, и прав взролсых безнаказанно обижать их и помыкать ими."---------
В те годы еще много кто был бесправен - женщины, рабы и т.д. Помыкали не только детьми. И в разное время в разных странах к детям относились по разному."-------------
Но обычно - очень плохо, о чем Демоз и пишет. Взять хоть его подробный анализ детства у папуасов. Там же он подробно показывает, как антропологи тупо не понимают то, что видят, и оценивают ужасное обращение с детьми у папуасов как "любящее", "заботливое" и даже "балующее" :(( Думаю, с индейцами примерно то же.
Он резюмирует: "антропологи считают детство в примитивных обществах "хорошим" потому что матери там много кормят детей грудью(как из "проективной" заботы так и для своего эротического удовольствия), мастурбируют детей(что ошибочно расценивается антропологами, как "любовь", но реально основано на потребностях взрослых, а для детей вредно) и цепляются за детей до окончания затянутого грудного периода, потому что нуждаются в них для своих телесно-эротических потребностей и как контейнеры яда". Конец цитаты.

"Традиционная педерастия - это Вы про античность или что-то еще?"----------------
Про большинство традиционных обществ :( Подробнее можете узнать в последней главе или:
При том что для взролсого, свободного и гендерно "правильного" мужчины пассивный гомосекс почти везде и всегда считался тяжким позором. А с мальчиками это разрешалось и одобрялось потому что их статус был несравненно ниже ;((

"Если про античность, то они с мальчиками из богатых семей анальным сексом не занимались как бэ. Для этого они употребляли мальчиков классом ниже."----------------
Скорее это гипотеза современных историков. Мне не попадалось в ДГ литературе ни одного явного указания на , а вот на обыденный анальный - не раз, как в "Двух любвях" псевдо-Лукиана и соннике Артемидора.

"Домовые, привидения и то, что подпадает под категорию чудес :)"----------------
Можно поподробнее? ;))

"И почему эльфы неестественное явления? Для Вас нет, а для человека, который писал балладу, они таковым явлением запросто могли являться."------------------
Я не про чье-то восприятие(в котором и "Летающий макаронный Монстр" может быть естественным явлением), а про реальность ;)

[identity profile] b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com 2010-04-23 11:05 pm (UTC)(link)
"И нравы: уровень УБИЙСТВ, педофилии, бытового насилия и др. во много раз выше, чем в современных развитых странах. И показывает, как эти расстройства и нравы вызывались/ются жуткими условиями детства."
Пока я не ознакомлюсь со статистикой и методами ее сбора, судить не могу.

"Сначала вы говорите, что детей таки кто-то пытался защищать, потом - что это далеко н есразу и не на всех действовало. Ну а пока не действовало, как с детьми обращались? "
Пока не действовало, с детьми обращались по разному, в зависимости от их класса, от страны проживания, от религиозной принадлежности семьи, от особенностей семьи и т.д. В одно и то же время в одной и той же стране существовали разные дискурсы о том, как обращаться с детьми. Я не отрицаю, что в том же Средневековью с детьми обращались суровее, чем сейчас. В то же время утверждать, что абсолютно вся история детства - это сплошное насилия значит отрицать эволюцию детства. Т.е. оно эволюционировало как вообще, если все поголовно плохо обращались с детьми?

"Повторяю: он видит важнейшие вещи и связи, игнорируемые подавляющим большинством историков, а также антропологов. Те даже не подозревают связи между жестоким обращением с детьми в отсталых обществах - и жестокими нравами этих самых обществ."
Тоже повторяю - не все историки игнорирую взаимосвязей этих понятий, просто разные историки используют разные методики. Книга Демоза - одна из.

"Там же он подробно показывает, как антропологи тупо не понимают то, что видят, и оценивают ужасное обращение с детьми у папуасов как "любящее", "заботливое" и даже "балующее" :(( Думаю, с индейцами примерно то же."
Согласно запискам путешественников, в разных племенах с детьми обращались по разному. Эти путешественники не были антропологами в нашем понятии. Если у них была возможность представить индейцев жестокими тварями - они прилагали к этому все усилия. Более того, они упоминают племена, где детей захваченных врагов попросту ели. А вот со своими мальчиками обращались хорошо. В других племенах - совсем иначе.

"А с мальчиками это разрешалось и одобрялось потому что их статус был несравненно ниже ;(("
Разумеется, но не со всеми мальчиками, только с определенными.

ДГ, уж извините, обсуждать не собираюсь - это, как говорится, another can of worms, и лезть в тот же "Пир" у меня просто нет времени (конец семестра, все дела). Фактически, это будет битва гипотез и анализов текста - у Вас свое, у меня свое.

"Можно поподробнее? ;))"
А зачем?

"Я не про чье-то восприятие(в котором и "Летающий макаронный Монстр" может быть естественным явлением), а про реальность ;)"
Так и я про то же - у вас свое субъективное восприятие реальности, у меня свое, да и у той же ткачихи Агнес Лайл, певшей баллады в начале 19го века, еще какое-то восприятие.


Вообще, мы тут с вами воду в ступе толчем, повторяя одно и то же, за за разом. Ни Вы меня не переубедите, ни я Вас, вроде понятно уже. Имеет ли смысл дискутировать дальше?

Ollemri - to banshee

(Anonymous) 2010-04-23 09:02 pm (UTC)(link)
О традиционной педерастии(забыла перепечатать ссыли в предыд. посте):
http://psychohistory.com/htm/eln08_childrearing.html (последняя глава)
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/0/3579/3579509_biblantro.doc

И о психическом "здоровье" в первобытных обществах ;(( :
http://psychohistory.com/htm/eln07_evolution.html
...the transformation of the initiates from victims into killers is a typical aspect of these rituals...men shouting that they are spirits arrive as if from the forest and chase the children, maltreating them. The intruders are terrifying: they advance biting and assaulting...and shouting 'Bite, bite, bite'. Meanwhile the parents beg the spirits not to 'kill' the children. The reason that it is believed that the ritual may very possibly lead to the death of the children [is] that this indeed happens not infrequently....[Therefore] from having been victims the children have become murderers...302

In addition to the brutality of persecutory initiation rituals, daily life with parents is full of physical and psychological abuse. One group of childhood memories tape recorded by one anthropologist regularly features "parents harshly punishing" children, the following being typical: "She grabbed my arm, twisted it and bit one of the small veins..." (mother); "they beat me until I was half-dead [then] tied me to a tree and left me there for the night" (both parents); "He kicked me very hard and I fell over a large rock and hurt myself very badly. 'Kill her and throw her away!' he said. When we return to Dandipe we will still have plenty of other children to replace her." (father)303 Since empathy with children's feelings is nearly absent, gratuitous mutilation of the children is common, such as tightly binding newborn infants heads for months to elongate the skull or chopping or biting off infant's fingers while mourning.304 These kinds of brutal daily abuses, added to the various types of ritual pederasty, torture and mutilation, are so widespread that the conclusion in the standard anthropological work on cross-cultural child abuse that there is a "virtual absence of child abuse in New Guinea"305 appears quite inexplicable.

SOCIAL ALTERS IN NEW GUINEA
Like all children who experience incest, torture and severe physical abuse, New Guinea children only manage to retain their sanity by constructing various alters as they grow up, which contain split-off identifications and selves that are experienced as separate from their central selves. When they are incested and raped, for instance, they split off the horror into a victim alter and an abuser alter-which then abuses other children when they become teenagers. Pedophiles who are in therapy often reveal they switch into their abuser alters when raping children:

At the start of therapy, Jennifer experienced repeated flashbacks of a gang rape at about age four...She had alters representing the rapists as well as herself as the victim. These alters had imagined themselves to be perpetrators in order to avoid experiencing the pain of the rape....Jennifer's abuse...included sexual and physical abuse at home, by all family members. There was also systematic, ritualistic abuse by a Satanic cult in which her family was involved as well as pornographic film-making...we went through her memories of abusing the little boys she had baby-sat...this abuse caused pleasure to some alters and pain to others...Jennifer's system was able to identify that pedophilic desires belonged to alters whose only pleasant life experience was that of sexually abusing younger children. They saw the little boy in the shelter as vulnerable and neglected, and they felt they cared for him. They thought their sexual abuse of him would be a caring act, something he would find pleasant compared to what Jennifer had been through.306

(Anonymous) 2010-04-23 09:04 pm (UTC)(link)
...Anthropologists regularly notice that New Guinea adults regularly switch into alters "It was as if someone had turned a switch in these people. We thought we knew them, and all of a sudden they were acting in ways we didn't understand at all"307 and often comment on the natives' own descriptions of what they call their "hidden self." It is widely recognized that the "public persona one presents to others is not only different from, but a deliberate mask of...the divided self..."308 But because anthropologists are unaware of the clinical literature on multiple selves they do not call them "alters," saying, "In probably all Melanesian cultures...there is not one 'true' self but rather many selves...[however] English lacks a [word for] dual or multiple self."309


Since Poole is the only anthropologist who actually interviews children about their inner life, his descriptions of their formation of alters during Bimin-Kuskusmin childhood are especially valuable. This tribe recognizes that people have hidden alternate personalities, called finiik and khaapkhabuurien, that "temporarily depart from the body to wander abroad...during dreams, illnesses, trances, and other forms of mystical experience."310 One five-year-old child, whose mother constantly masturbated him and whose father beat him, learned that his twin had been killed by his mother at birth and constructed an "imaginary unborn sibling" alter "as an adversary, scapegoat, surrogate, confidant, companion, friend, and twin."311 Like all multiples, he used this consoling alter to reduce his anxiety that his mother might kill him too. For instance, one day after he watched his father-who was a renowned killer and cannibal-beating his mother bloody, he "rushed shrieking frantically to his mother, and began caressing her abdomen. Then he began to press his mouth against her navel and to call to Fuut'tiin, his imaginary unborn sibling."312 When he was depressed, he took Poole into the forest and introduced him to his many alters, including a "person-in-the-stone" and "a red bird who told him secrets," and told him about being possessed by witch alters that appeared both in dreams and in waking life.313

Switching into alters is the basis for all political and religious behavior. New Guinea natives recognize this when they say things like "the khaapkhabuurien may sometimes become detached from the body in dreams, shadows, reflections, spirit possessions, trances, and illnesses..."314 When one becomes a sorcerer or witch, one enters a trance state and switches into persecutory alters-called "familiars"-termed the "key concept" for understanding New Guinea shamanistic religion.315 One of the main purposes of the various "initiation rituals" is to coordinate individual persecutory and victim alters, substituting shared group alters. When, for instance, young warriors go out on headhunting raids they practice switching as a group into killing alters through "special magic, which places the fighters in a trance-like state of dissociation in which they became capable of extreme, indiscriminate violence [which] made them capable of killing even their own wives and children..."316 They are often amnestic of being in their alter, and "speak of the aftermath of the fighting as a kind of re-awakening or recovery of their senses. They claim not even to have perceived the enemy corpses until the magic was removed and 'our eyes became clear again, and we saw all the fine men and women we had killed'."317 Thus they can be friendly to anthropologists at one moment and vicious warriors or cannibals the next, after switching into their murderous, devouring alters...

Page 1 of 2