Вопросы про Англию 18 века
Sep. 6th, 2012 08:52 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
b_a_n_s_h_e_eПериодически ко мне обращаются за консультацией через личку. Я стараюсь по возможности ответить на вопросы или указать ресурсы для самостоятельного изучения. К сожалению, запас моих знаний ограничен 19 веком, да и там не особенно широк, так что помочь могу не всегда. Тем более сейчас, когда я пребываю в состоянии перманентного аврала и нарезаю круги по потолку. Так произошло и в случае с ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
mamastya. Тем не менее, вопросы она задала интересные, так что переадресую-ка я их широкой аудитории. Быть может, кто-нибудь сможет помочь. Вопросов у нее много, но вдруг кто-то что-то знает.
Передаю ей слово:
"Я занимаюсь генеалогией, составляю свое родословное древо. Среди предков у меня есть англичане по фамилии Snow.
Что я про них знаю.
Где-то после 1771 года, я думаю, что на самом деле после 1780, т.к. первая цифра это год рождения последнего ребенка и смерти его матери, мой предок, Thomas Snow (Сно в русском написании) прибыл в Санкт Петербург с тремя своими детьми. И, то ли с еще одной дочерью, которая почему-то называлась миссис Сара Сно, то ли это была вдова брата, то ли новая жена. Сомнения в ее статусе из-за того, что старшую дочь Томаса тоже звали Сара.
В России они числились финскими купцами, подданство России не принимали до первой мировой войны. Были богатыми, давали в долг известным людям, князьям.
Сара Сно держала в 90-х гг 18 века магазин галантерейных английских товаров: от тканей, булавок до золотых и серебряных украшений.
Внук Томаса Сно был женат на баронессе фон Бюлоф.
Путем долгих поисков на сайте мормонов, вычислений и сопоставлений, я нашла всю семью в Лондоне. Нашла и подтверждения моим вычислениям.
И, даже, неожиданное подтверждение в британском архиве. Там нашелся документ, в котором упоминается именно Томас Сно с женой Ребеккой в приходе St Dunstan-In-The-West (Middlesex). А именно эту семью я и вычислила как свою. В этом же документе упоминается и другая фамилия, которая, как я подозревала, была у жены Томаса, Ребекки. Их брак я тоже нашла у мормонов, но сомневалась, это они или нет.
В этом документе Томас Сно записан как ювелир, jeweler.
Так же в британском архиве встречается еще один Томас Сно, старший, он фигурирует как goldsmith and banker. Этот встречается часто, и как владелец домов в Лондоне, получатель кредитов, рент, как акционер, инвестор, свидетель при заключении всяких договоров. Часто упоминается, как джентльмен или эсквайр.
Жил он неподалеку от Томаса-младшего. Судя по всему, я еще не получила сканы документов, одного из его сыновей Томаса-старшего звали Georg. Детей Томаса младшего звали и Джордж, и Томас и другие имена были. Томасом же звали и первенца, и последнего ребенка.
Т.е. я подозреваю, что Томас-старший был отцом Томаса-младшего.
Я понимаю, что с этими многочисленными Томасами возникает путаница. На самом деле их еще больше.:(
В документах же по Лондону, и даже по Мидлсексу, очень много Томасов Сно: констебль, водопроводчик, булочник, портной, типа «кэбмен», преступник, обитатель работного дома.
И вот тут начинаются вопросы.
1.Социальный статус ювелира в середине 18 века? Интересует и быт, проживание, и, вообще…
2.Правильно ли я понимаю, что у ювелиров был свой… клан? Т.к. во многих документах одновременно встречаются именно ювелир, золотых дел мастер, серебряных дел мастер, волочильщик золотой и серебряной проволоки.
3.И, если, да. То насколько велика вероятность того, что Томас-старший является отцом Томаса-младшего?
4.Уехать не в колонию, а в Россию, насколько это было затратно? Да еще и с детьми. Могли ли это сделать простые люди?
5.Что могло толкнуть вдовца с детьми на такой шаг? Напомню, 1780г+-5 лет.
Это еще не все!
Среди потомков Сно в России, вернее среди потомков одной из ветвей, есть легенда о том, что:
Предки Сно были пиратами. За участие в каком-то морском сражении на стороне королевы, она простила их и наградила их землей, поместьем Snowbeach. Но за это мужчины Сно должны были служить в армии. Сыновья уходили на службу и не возвращались, поэтому Томас-младший Сно и уехал в Россию, спасая своих сыновей.
К сожалению, эта легенда известна только потомкам русского писателя-Сно. Он был писателем-сатириком, дружил с Хармсом, Ильфом и Петровым (он послужил прообразом зиц-председателя Фунта в Золотом теленке). Этот писатель был женат на Ольге Тутковской, которой Есенин посвятил свою поэму Анна Снегина (это был ее псевдоним). Особого доверия к этому писателю нет. Он мог и придумать легенду :( Но, а ВДРУГ… Пока я не нашла никакого подтверждения этой легенде. Но…
Возникают следующие вопросы.
6.А было ли такое, что королева прощала пиратов и жаловала им землю? Существовали ли списки таких "подарков"? Может подскажете, где посмотреть. Желательно через Интернет.
7.Я искала в британском национальном архиве поместье с таким названием, но не нашла. Может Вы знаете, существовали ли списки поместий на 17-18 век? Где их искать?
(Я почти уверена, что это легенда, но в принципе можно написать сюда или сюда - Баньши)
8.Возможно ли, что бывший пират, стал добропорядочным гражданином, ювелиром?"
mamastya. Тем не менее, вопросы она задала интересные, так что переадресую-ка я их широкой аудитории. Быть может, кто-нибудь сможет помочь. Вопросов у нее много, но вдруг кто-то что-то знает.Передаю ей слово:
"Я занимаюсь генеалогией, составляю свое родословное древо. Среди предков у меня есть англичане по фамилии Snow.
Что я про них знаю.
Где-то после 1771 года, я думаю, что на самом деле после 1780, т.к. первая цифра это год рождения последнего ребенка и смерти его матери, мой предок, Thomas Snow (Сно в русском написании) прибыл в Санкт Петербург с тремя своими детьми. И, то ли с еще одной дочерью, которая почему-то называлась миссис Сара Сно, то ли это была вдова брата, то ли новая жена. Сомнения в ее статусе из-за того, что старшую дочь Томаса тоже звали Сара.
В России они числились финскими купцами, подданство России не принимали до первой мировой войны. Были богатыми, давали в долг известным людям, князьям.
Сара Сно держала в 90-х гг 18 века магазин галантерейных английских товаров: от тканей, булавок до золотых и серебряных украшений.
Внук Томаса Сно был женат на баронессе фон Бюлоф.
Путем долгих поисков на сайте мормонов, вычислений и сопоставлений, я нашла всю семью в Лондоне. Нашла и подтверждения моим вычислениям.
И, даже, неожиданное подтверждение в британском архиве. Там нашелся документ, в котором упоминается именно Томас Сно с женой Ребеккой в приходе St Dunstan-In-The-West (Middlesex). А именно эту семью я и вычислила как свою. В этом же документе упоминается и другая фамилия, которая, как я подозревала, была у жены Томаса, Ребекки. Их брак я тоже нашла у мормонов, но сомневалась, это они или нет.
В этом документе Томас Сно записан как ювелир, jeweler.
Так же в британском архиве встречается еще один Томас Сно, старший, он фигурирует как goldsmith and banker. Этот встречается часто, и как владелец домов в Лондоне, получатель кредитов, рент, как акционер, инвестор, свидетель при заключении всяких договоров. Часто упоминается, как джентльмен или эсквайр.
Жил он неподалеку от Томаса-младшего. Судя по всему, я еще не получила сканы документов, одного из его сыновей Томаса-старшего звали Georg. Детей Томаса младшего звали и Джордж, и Томас и другие имена были. Томасом же звали и первенца, и последнего ребенка.
Т.е. я подозреваю, что Томас-старший был отцом Томаса-младшего.
Я понимаю, что с этими многочисленными Томасами возникает путаница. На самом деле их еще больше.:(
В документах же по Лондону, и даже по Мидлсексу, очень много Томасов Сно: констебль, водопроводчик, булочник, портной, типа «кэбмен», преступник, обитатель работного дома.
И вот тут начинаются вопросы.
1.Социальный статус ювелира в середине 18 века? Интересует и быт, проживание, и, вообще…
2.Правильно ли я понимаю, что у ювелиров был свой… клан? Т.к. во многих документах одновременно встречаются именно ювелир, золотых дел мастер, серебряных дел мастер, волочильщик золотой и серебряной проволоки.
3.И, если, да. То насколько велика вероятность того, что Томас-старший является отцом Томаса-младшего?
4.Уехать не в колонию, а в Россию, насколько это было затратно? Да еще и с детьми. Могли ли это сделать простые люди?
5.Что могло толкнуть вдовца с детьми на такой шаг? Напомню, 1780г+-5 лет.
Это еще не все!
Среди потомков Сно в России, вернее среди потомков одной из ветвей, есть легенда о том, что:
Предки Сно были пиратами. За участие в каком-то морском сражении на стороне королевы, она простила их и наградила их землей, поместьем Snowbeach. Но за это мужчины Сно должны были служить в армии. Сыновья уходили на службу и не возвращались, поэтому Томас-младший Сно и уехал в Россию, спасая своих сыновей.
К сожалению, эта легенда известна только потомкам русского писателя-Сно. Он был писателем-сатириком, дружил с Хармсом, Ильфом и Петровым (он послужил прообразом зиц-председателя Фунта в Золотом теленке). Этот писатель был женат на Ольге Тутковской, которой Есенин посвятил свою поэму Анна Снегина (это был ее псевдоним). Особого доверия к этому писателю нет. Он мог и придумать легенду :( Но, а ВДРУГ… Пока я не нашла никакого подтверждения этой легенде. Но…
Возникают следующие вопросы.
6.А было ли такое, что королева прощала пиратов и жаловала им землю? Существовали ли списки таких "подарков"? Может подскажете, где посмотреть. Желательно через Интернет.
7.Я искала в британском национальном архиве поместье с таким названием, но не нашла. Может Вы знаете, существовали ли списки поместий на 17-18 век? Где их искать?
(Я почти уверена, что это легенда, но в принципе можно написать сюда или сюда - Баньши)
8.Возможно ли, что бывший пират, стал добропорядочным гражданином, ювелиром?"
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-07 04:32 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-07 05:31 am (UTC)В легенду о службе армии поверить трудно. В армию солдат вербовали, во флот могли забрить и силой - но это касалось рядовых солдат и матросов. В офицеры силой никто не гнал, собственно, офицерский чин надо было покупать. Так или иначе, можно представить себе семью, освобожденную от рекрутского набора там, где он есть - но где его нет, трудно представить семью, на которую такой набор возложен по наследству.
Пират вряд ли мог бы стать ювелиром (это требует долгого обучения); но ювелир мог стать пиратом - финансировать, скажем, приватирскую экспедицию, и, в зависимости от склонности и личного темперамента, принимать в ней участие, если бизнес на суше не идет. Я читал про доктора, который сделал именно так.
no subject
Date: 2012-09-07 08:35 am (UTC)В какие годы это могло происходить? Сражение на стороне королевы, в котором участвовали пираты, за что им было прощение и награды?
Фиксировались ли где такие "подарки"?
Т.к. с ювелирами я потихоньку разбираюсь, и, судя по всему, состояние у них начальное было очень неплохим.
no subject
Date: 2012-09-07 08:41 am (UTC)А пиратская версия - это, скорее всего, Великая Армада (1588 год) или одно из более мелких сражений 1585-1604.
Попробуйте связаться с National Maritime museum в Гриниче.
no subject
Date: 2012-09-07 10:05 am (UTC)Может Вы подскажете, как правильно по английски будут называться пираты. А то слишком много вариантов. :(
А насчет Гильдии. Предполагаемый предок известного Томаса Сно, был золотых дел мастером, банкиром, богатым. Ему даже был посвящен панегирик.
Я про него довольно много нашла.
no subject
Date: 2012-09-07 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-10 04:42 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-07 07:08 am (UTC)-Мы в Англии,— писал он,— обычно подразделяем людей на четыре сорта».
Первый сорт — это джентльмены: титулованная знать, рыцари, эсквайры, а также те, кого именуют просто джентльменами.
Второй — это бюргеры: члены городских корпораций, домовладельцы, плательщики налогов.
Третий — йомены: зажиточная верхушка крестьян, владельцы земли на праве фригольда с годовым доходом в 40 шилл., а также зажиточные арендаторы. И, наконец, четвертый сорт — это поденщики, коттеры, копигольдеры, ремесленники.
Уильям Гаррисон 1577 в 1780+5 не чего не изменилась второй сорт точно
2. Правильно ли я понимаю, что у ювелиров был свой… клан? Т.к. во многих документах одновременно встречаются именно ювелир, золотых дел мастер, серебряных дел мастер, волочильщик золотой и серебряной проволоки.
- рудимент середневековых цехов выродевшейся после революции 17 века в монопольный сговор мастеров в форме синдиката
5.Что могло толкнуть вдовца с детьми на такой шаг? Напомню, 1780г+-5 лет.
- могу предположить что религиозные мотивы, в 80 годы время религиозных волненией как католиков (аки проклятых папистов которые требовали эмансипации) так и радикальных протестантов см. мятеж лорда Гордона
no subject
Date: 2012-09-07 08:32 am (UTC)Читаю всякую литературу, даже художественную, в том числе и Глиссон, "Чаша Бланшара". Цепляюсь за все, чтобы понять.
Сейчас уже больше интересует то, что могло толкнуть на отъезд БЛАГОПОЛУЧНОГО ювелира, совладельца торгового дома на Стренде, Темпл Бар.
Насчет его сильной религиозности я бы не сказала, во всяком случае от потомков этой информации нет, скорее наоборот.
В Питере все таиснства в Английской церкви проходили.
no subject
Date: 2012-09-07 08:04 pm (UTC)Поучили завещание Томаса Сно, золотых дел мастера. Не наш это предок. Но обнадеживает, что у него в завещании есть 3 брата, и у одного из них 5-ро детей.
Вопрос такой.
Чтобы уехать с семьей в Европу, надо было иметь средства. Да еще, чтобы дело там поднять. Т.е. сколько надо было иметь денег на это?
no subject
Date: 2012-09-07 07:41 am (UTC)История с обязательным отправлением детей в армию - вымысел, хотя бы за полным отсутствием регулярной армии вплоть до 1660 года.
no subject
Date: 2012-09-07 08:27 am (UTC)Я и мормонские сайты, и британский архив, и лондонский, и кучу сайтов поизучала и продолжаю изучать.
Даже за время от написания моего письма Кате и выкладывания его сюда, нашла кучу информации, дающей ответы на мои поставленные здесь вопросы.
К сожалению, мне не повезло. Фамилия Сно итак очень распространенная, а тут.
Одним из 12 апостолов мормонской церкви был Лаврентиус Сно. Его потомков в Штатах очень много.
И кроме фамилии, это еще и тип судна и... снег. Поэтому поиски и затруднены.
Насчет легенды - как передали, так я и написала. Что уж там придумали потомки этих Сно, не знаю. Поэтому и спрашиваю.
no subject
Date: 2012-09-07 08:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-07 10:03 am (UTC)подозреваю что в этом случае его дети могли сказать Мой папа был финским купцом
no subject
Date: 2012-09-07 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-07 10:12 am (UTC)Коротко - дело в налогах. В Финляндии было значительно дешевле!
no subject
Date: 2012-09-07 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-07 09:58 am (UTC)А что заставило в 1688 году благополучного доктора "переселиться" в южные моря (см. Одиссея капитана Блада) попасть под раздачу очень легко особенно когда ты богат и когда у тебя много должников (ювелиры традиционно работали со знатью которая платила плохо)
кстати статья про бунт: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D1%82_%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0_%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0
эмиграция состоятельных носит причины:
-политические (надо проверить может наш герой неудачно выступил на политическом собрании)
-экономические (есть экономические графики? может в это время произошел локальный экономический кризис?)
-религиозные (ну людовик 14 принудил к эмиграции 200.000 гугенотов )
no subject
Date: 2012-09-07 12:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-07 02:40 pm (UTC)Но мне бы рангом пониже :)
no subject
Date: 2012-09-07 08:48 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-07 11:37 pm (UTC)